Jelena Kleut: Onlajn mržnja donosi novac!

Dr Jelena Kleut sa Odseka za medijske studije Filozofskog fakultetta u Novom Sadu dragocena je sagovornica na temu dekonstrukcije govora mržnje na internetu. Prema njenim rečima ključ govora mržnje nalazi se u anonimnosti a jedno od rešenja svakako je promena algoritama društvenih mreža na način da umesto ekstremnih favorizuju sadržaje koji podstiču dijalog, toleranciju i građansku odgovornost.

Irena Čučković: Šta nam je sve donela sloboda govora i zbog čega je govor mržnje toliko važan i rasprostranjen društveni problem? 

Jelena Kleut: On je zapravo postao važan danas zbog toga što se digitalnim komunikacijskim tehnologijama govor mržnje širi mnogo brže nego ranije. Ali oduvek mi balansiramo kao društva, posebno kao evropska društva, između slobode izražavanja, i nekih nužnih granica koje moraju da postoje zato da se prava drugih ne bi ugrozila. Zato danas kada govorimo o tom balansiranju između slobode izražavanja, sa jedne strane, i govora mržnje, sa druge strane, mi zapravo unutar društva propitujemo granice – šta je u redu reći o drugoj osobi, drugoj grupi, drugoj naciji, drugoj rasi, drugom polu… I čini mi se da je povlačenje tih granica danas aktuelno kao pre pedeset godina, a dodatno je komplikovano utvrditi te granice. 

Irena Čučković: Šta nam je sve donela anonimnost na internetu i da li je zbog te anonimnosti lakše širiti govor mržnje i lakše postati osoba koja će plasirati neke potencijalno problematične sadržaje? 

Jelena Kleut: Tu je ključ. U anonimnosti je ključ za razumevanje širenja govora mržnje u onlajn prostorima. Anonimnost je dugo slavljena u digitalnim zajednicama, zato što je omogućavala ljudima da slobodno iskažu svoj stav, bez bojazni od društvene osude i represije. Međutim, sada se sve više pokazuje to naličje anonimnosti, a to je da ljudi skriveni iza svojih kamera, iza svojih računara, su u mogućnosti da napišu ili izgovore najstrašnije stvari o drugim ljudima, uvereni da za to nikad neće snositi posledice.

Dakle, anonimnost nam je prvo donela tu ideju da nikakve posledice nema. Potom nam je omogućila, i to je jedna od „caka“ sa anonimnošću – da tu izjavu koju izgovorite niko ne može da pripiše vama i vašem licu, tom javnom licu koje svi ljudi nastoje da očuvaju, u želji da se prezentuju u što boljem svetlu pred drugima. Ovde o tome ne brinete.

Dakle, lice nije narušeno i anonimnost vam omogućava da bez bojazni po sopstvenu reputaciju pišete najgore moguće stvari. I na kraju, treća stvar koju nam je omogućila digitalna tehnologija, a povezana je sa anonimnošću, jeste da ljudi koji su mete govora mržnje su u umovima onih koji su na te mete naciljali nekakvi udaljeni objekti, nekakve slike na ekranima, nekakvi Tviter nalozi, nekakvi tekstovi u onlajn medijima… I onda je zapravo digitalna tehnologija, zajedno sa tom anonimnošću, obezbedila ljudima da nema tog društvenog tkanja. Ljudi tu napišu stvari koje verovatno ne bi nekome rekli na ulici, upravo iz tog osećaja udaljenosti koja postoji sa digitalnom tehnologijom. Tako da mi zapravo vidimo jedno ružno naličje te anonimnosti danas. 

Irena Čučković: Da li bi onda bilo rešenje da se ljudi zapitaju: “Da li bih ovo uradio u stvarnom životu?”, pre nego što nešto napišu ili objave na internetu? 

Jelena Kleut: Naravno, to je vrlo važno pitanje i ta vrsta “lampice” koja bi trebalo da se upali, ona zapravo kaže: “Ono što ja radim ovde, u ovom virtuelnom prostoru, ima konsekvence izvan tog virtuelnog prostora”. Plašim se da je jedan deo ljudi uljuljkan idejom da ne postoje nikakve konsekvence, a nažalost istorija i niz različitih događaja nas uče da postoji snažna veza između načina na koji govorimo o drugima i načina na koji se, potom, ljudi ophode prema drugima. Pa čak, ako hoćete, i institucije kako se ophode prema drugima. I samo da dodam nešto što mislim da je važno. Ne mislim da je rešenje uvesti deanonimizovani internet. Na kraju, imate iskustva nekih zemalja, poput Južne Koreje, koja je uvela zakon koji je zahtevao da svaki od korisnika uvek bude jasno prepoznatljiv, vidljiv, registrovan i tako dalje. Njihov ustavni sud je oborio takvu vrstu odluke zato što ona ugrožava slobodu izražavanja, zato što ima taj “efekat hlađenja” – ljudi nisu spremni da javno iznose stavove. Istraživanja koja su rađena o tom jednom zanimljivom međuperiodu, u vreme kada je doneta odluka da se zakon koji je sporan ukida, pokazuju da su onlajn mediji išli ka tranziciji – omogućavali su i anonimno registrovanje na portalima, a oni su vrlo često poligon govora mržnje.

Ispostavilo se da nije samo pitanje da li neko negde može da utvrdi vaš identitet, nego to da se ljudi ponašaju uljudnije i učtivije u virtuelnoj komunikaciji onda kada njihovi iskazi mogu da se povežu sa njihovim licem.

Dakle, i sada kod ljudi koji na Tviteru ili Fejsbuku šire govor mržnje, i pripadaju različitim grupama, postoji nekakva svest da različiti organi (Tužilaštvo za visokotehnološki kriminal, segmenti policije koji se time bave) mogu da utvrde ko su ljudi iza različitih nadimaka. Ali, to ne bude vidljivo široj javnosti. Onog momenta kada se zna da vi u nizovima drugih društvenih uloga – kao očevi, lekari, mehaničari, prodavci na pijaci, učestvujete u jednoj takvoj praksi, onda javna osuda koja bi se desila ima svoj pravi efekat, zato što se vraća u stvarni život tog pojedinca. 

Irena Čučković: Koji bi bili alati kojima bi se mogao sprečiti, odnosno sankcionisati govor mržnje na internetu, sa aspekta pravne regulative jedne države, ali i sa aspekta administratora društvenih mreža, koji ipak imaju odgovornost da makar banuju naloge koji šire govor mržnje? 

Jelena Kleut: Pravna regulativa je jedna vrlo komplikovana materija. Onda kada počnemo na nju da se pozivamo, stvari postaju jako komplikovane. Utvrđivanje govora mržnje u obliku nekakvih krivičnih ili drugih vrsta prijava postane strašno komplikovano i onda smo dali sudu nadležnost da o tome odlučuje. Nadnacionalna tela, kao što su Ujedinjene nacije, Evropska unija i OEBS, imaju niz saveta pravosudnim organima o tome šta sve treba uzeti u obzir kada se određuje da li je neki iskaz govor mržnje ili ne. Dakle, tu ne postoje vrlo jasno definisani iskazi za koje možemo reći: “E, ovo je govor mržnje”. Odnosno, postoje, ali takvi eklatantni primeri se danas sve manje pojavljuju. I to je ono čega moramo biti svesni, ono što sudovi najčešće rade kada to utvrđuju, jeste postavljanje pitanja da li se radi o mediju ili o pojedincu koji je širio govor mržnje, da li postoji namera, koji je domet takve poruke, koje su uloge primaoca i pošiljaoca… Dakle, sudovi kada odlučuju, oni sve te komplikovane elemente moraju da uzmu u obzir. Tako imamo nekoliko presuda Evropskog suda za ljudska prava koje se odnose na komentare koji su ostavljani na njuz portalima. I onda vidite da jedan kriterijum koji je Evropski sud za ljudska prava uzeo, jeste da li taj medij živi od toga, da li profitira od toga što je omogućio da na njegovim stranicama korisnici mogu da šire govor mržnje. Tu sada ulazimo u čitav niz nekakvih različitih, delikatnih, momenata. I, naravno, važno je da se sudovi time bave, važno je da postoje različite vrste odgovornosti, od novčane, do krivične i prekršajne.

Ne može stvar biti ostavljena samo sudovima, zato što postoji niz problema na koje sudovi, koji moraju usko da gledaju i da tumače, ne mogu da odgovore. Tako da je odgovornost i na samim građanima, i na institucijama unutar društva – obrazovnim institucijama, drugim medijima…

A čini mi se da danas jedan ključni deo tereta odgovornosti pripada intermedijatorima – platformama koje posreduju između onih koji šire govor mržnje i onih koji su, nažalost, meta govora mržnje. Dakle, danas se zapravo kao jedno ključno čvorište protoka govora mržnje javljaju Fejsbuk, Jutjub, Tviter, Instagram… Niz društvenih mreža, koje bi sada morale da prepoznaju ulogu koju imaju u društvu. Vi imate jednu neprekidnu mantru, naročito Fejsbuka, dok za Tviter vidimo da je promenio svoje politike i zauzeo jedan izrazito proaktivan stav. Ali Fejsbuk neprekidno govori da je to sloboda izražavanja, a da je on samo posrednik. Ali zaboravljaju jednu važnu stvar. Ja volim tu izjavu Sive Vajdianatana, jednog teoretičara medija, koji kaže, parafraziraću: “Fejsbuk ne podstiče mržnju, ali mržnja podstiče Fejsbuk”. Dakle, mržnja podstiče promet na Fejsbuku i donosi Fejsbuku profit. Zbog toga je Fejsbuk zapravo vrlo nevoljan da se obračuna sa svim onim stranicama, a more ih je, i onih koje su skinute i onih koje Fejsbuk odbija da skine.

Mržnja donosi novac i zato što borba protiv mržnje izbija novac iz džepa Fejsbuku.

Vi da biste adekvatno pratili i sankcionisali ono što se dešava na mreži, možete jednim delom to da uradite pomoću softvera, koji su sve napredniji. Ali, stvari su jako delikatne i jako kontekstualno specifične. Ono što je govor mržnje u Srbiji, neće biti govor mržnje u Indiji. Ono što je govor mržnje u Indiji, neće biti govor mržnje u Japanu. To koje se zajednice međusobno mrze i diskriminišu u javnoj komunikaciji uvek je plod nekakvih specifičnih istorijskih okolnosti. I bavljenje jednim tako delikatnim problemom je prosto za Fejsbuk previše novca. Mislim da mi danas zapravo vidimo jednu vrlo aktuelnu i živu debatu u Americi oko toga koja je tačno odgovornost Fejsbuka, koju cenu mora da plati da bi ispunio ono što je njegova odgovornost. 

Irena Čučković: Koliko su društvene mreže zapravo doprinele pluralizaciji mišljenja na društvenim mrežama, a koliko polarizaciji?

Jelena Kleut: To postaje kontroverzno naučno pitanje, zato što posle jednog naučnog hajpa sa tom idejom da živimo u svojim eho odajama. Onda unutar eho odaja, pošto nemamo drugo mišljenje, koje će kontrirati našem, u okviru tih zatvorenih zajednica mišljenja se samo ekstremizuju i radikalizuju sve više. I to onda, umesto da spaja zajednice, odvlači ih ka tim ekstremnim radikalnim pojmovima. Danas, međutim, postoje istraživanja koja pokazuju da to nije nužno tako, da će se ljudi koji su izraženi, učestali korisnici društvenih mreža pre izložiti različitim mišljenjima nego neki drugi korisnici. Tako da, tačne podatke o tome koliko su nam polarizovana društva zbog društvenih mreža treba tek da vidimo, ali ono što ostaje jeste da, kada se razmenjuju mišljenja unutar zajednice korisnika, uvek postoji ta mogućnost da se ode ka radikalnim stanovištima. I to mislim da se dešava. U mnogim aspektima društvenog života u različitim zemljama vi vidite te polarizacije. Kod nas je ona u političkoj ravni, u nekim drugim zemljama se ona odvija po rasnim, a u nekim po religijskim linijama. Dakle, različite su te linije društvenog sukoba unutar kojih se onda građani i u virtuelnim zajednicama dele. 

Irena Čučković: Kada govorimo o plasiranju govora mržnje od strane nosilaca visokih državnih funkcija, imamo takođe slučajeve etiketiranja novinara kao političkih protivnika, što se preliva i na digitalni prostor. Na koji način se oni mogu zaštititi? Čini se da smo se i navikli da se oni u javnom prostoru percipiraju kao politički protivnici…

Jelena Kleut: Nikako ne treba da naviknemo na to i nikako ne treba da naviknemo na te, čini mi se, prilično organizovane napade na novinare, i na ljude koji javno iskazuju svoj sud o političkim i društvenim zbivanjima. I tu nam je opet potrebno više nivoa. Jedna vrsta zaštite jeste sudska. Međutim, sva istraživanja pokazuju da ti postupci traju izrazito dugo, ukoliko se učini onaj prvi korak, kada se otkrije počinilac. Ja se plašim da mi još nismo stigli ni do tog prvog koraka. Nije samo pitanje da li je neko novinar, nego mu se odmah dodele neke druge etikete. I u takvim situacijama smo nažalost svedoci da policija i tužilaštvo ne uspevaju da urade svoj posao. To mora da se stavi kao jedna od stvari koja je visoko na agendi tih institucija koje bi time trebalo da se bave. Time bi trebalo da se bavi i niz drugih institucija koje kod nas reaguju mlako, poput REM-a, koji je tek u nekoliko navrata pokrenuo neke postupke, a ni njih nije okončao do kraja. Tu su zatim poverenik, zaštitnik građana… To su sve adrese koje treba da se bave ovim problemima, a koje to rade na jedan, hajde da kažem – nenametljiv način, umesto da zapravo to prepoznaju kao sistemski problem.

Irena Čučković: Kako bi se onda u digitalnom prostoru moglo ohrabriti kreiranje takvih sadržaja, pošto se čini da oni postoje, ali opet su ti koji su nasilniji ujedno gledaniji i privlače više pažnje? 

Jelena Kleut: Postoji teoretičarka koja se zove Hoze Van Dajk i ona zagovara uvođenje javnih vrednosti ili javnog interesa u algoritamske operacije. I meni se ta ideja jako dopada, iako možda sada deluje neobično.

Algoritmi su baždareni tako da donose profit i najčešće nas vode ka sadržajima koji su sve ekstremniji i ekstremniji.

Ali ništa u tim algoritmima nije nužno takvo, njih su napravili neki ljudi. I kada bi ti isti ljudi seli i rekli: “Sad nam trebaju neki drugi algoritmi, koji podstiču građansku odgovornost, toleranciju, dijalog; hajde da ih napravimo tako da su ljudima ti sadržaji dostupniji i da im oni prvi iskaču, da se oni više vrednuju”. I sasvim sam sigurna da je to moguće. I tek smo u povoju takvih praksi, ali čini mi se da polako idemo ka tome.