Lazar Čovs: Heftalicom protiv botovskih čopora

Iva Gajić: Krenućemo od malo mračne teme – od nasilja na internetu. S obzirom na to da su društvene mreže sve popularnije svake godine i da ih ima sve više, nasilje na internetu je sve prisutnije. Ali, mi ćemo se sad baviti nasiljem nad novinarima. Pošto si ti to, nažalost, doživeo na svojoj koži kada je portal Prismotra nedavno objavio tekst pod nazivom “Ko je Lazar Čovs i kako se novinarstvo isplati”. Hoćeš da nam odaš tajnu kako se novinarstvo isplati?

Lazar Čovs: Ja sam se iskreno nadao da će neko da se meni javi kada pročita sa nekom svojom idejom o tome, pošto to kako su ti ljudi iz portala Prismotra zamislili da to izgleda, definitivno tako ne izgleda. Barem ne u mom slučaju. Oni su zamislili i inskostruisali nekakve mesečne apanaže, nekakve nadoknade za lobiranja i slično. Mislim, videla si taj tekst tamo. Stvarno svega ima onako nakarikanog. 

Iva: Da. Koliko sam ispratila taj tekst je prenelo dosta portala i televizija. To je neki, nazovimo sinhronizovani napad na tebe. Da li možeš da nam objasniš kako dolazi do napada na internetu i kako funkcioniše takozvana armija koja je napala tebe ili bilo koga drugog novinara. 

Lazar Čovs: U konkretnom slučaju portala Prismotra, ali i u sličnim takvim situacijama koje su se prethodno dešavale, obično primarni autor teksta bude neki opskuran portal poput portala Prismotra, koji nema impresum, koji nije registrovan u APR-u kao medij, koji nema svog izdavača, koji nema svog odgovornog urednika i o kojem mi nemamo pojma ko takav jedan portal finansira, odakle dolazi novac za takve tekstove, što je prvo pitanje koje sebi treba da postavimo kada god se pojavi nešto što nam iole zagolica maštu, a ko želi da mi ovo mislimo o nekome ili ko želi da mi imamo ovakve vrednosti. I onda takav jedan

Opskurni portal, fantomski, uzme i izvede taj primarni napad, a potom drugi, režimski mediji, preuzmu i prenesu taj tekst.

Lazar Čovs: Oni su pred zakonom i dalje odgovorni za taj sadržaj koji su objavili, međutim, odgovornost je nešto niža jer oni prenesu samo delove tog teksta koji su formalno istiniti, ali su stavljeni u takav kontekst da zvuči daleko dramatičnije nego što zapravo jeste. I to je nekako, tim prvim portalom, tim prvim tekstom, do kog ti nikako ne možeš da dopreš da vidiš ko je zapravo, ko stoji iza toga, oni nametnu narativ, a onda time što je to jako veliki broj lokalnih portala, ili čak, u konkretno mom slučaju, radio-televizija ponovo to objavio – aha, znači čim je njih objavilo 14-15 medija, isto to mora da je istinito. I sad ja recimo se stavim u situaciju da ne mogu da pred sudom gonim te portale koji imaju svoje odgovorne urednike i koji imaju svoje impresume, zato što ono što oni jesu napisali formalno, što se tiče nekih činjenica, jeste istina, a preneli su 80 posto teksta, gde imamo onog prvog koji je uzeo izmislio potpuno, ili nešto preuveličao, ili me označio kao državnog neprijatelja, kao neprijatelja građana i slično. To je taj prvi deo napada, tako otprilike izgleda. 

Iva Gajić: Znači nisi pokrenuo nikakav sudski postupak? 

Lazar Čovs: Konsultovao sam se sa advokatom o tome. Ima prostora da se pokrene, ali prosto količina truda koja je potrebna i njemu i meni da bi se to napisalo i da bi se to pokrenulo nije srazmerno izvesnosti postupka. Trud, troškovi, cimanje, gnjavaža, i onda nemam pojma da li će uopšte biti išta s tim, jer na kraju to će svakako doći pred nekog sudiju, koji će možda biti, a možda i neće biti naklonjen, gde će možda biti, a možda i neće biti osnova za postupak uopšte, pa onda u postupku teret dokazivanja ponovo tu pada na nas. Nisam još načisto sa tim da li hoću, da li neću. Iskreno, ja mislim da bi u svakom tom slučaju to trebalo da se pokreće.

Mnogo je lakše kada tužilaštvo to treba da pokrene po službenoj dužnosti, međutim ovde nije bilo tih elemenata krivičnog dela, ali jeste bilo apsolutno elemenata i defamacije, jeste bilo i pokušaja da se uruši moj ugled, da se uruši integritet.

Meni kao novinaru frilenseru to uopšte nije sve jedno. Kada neko kuca moje ime i prezime u Guglu prvo izađu ti rezultati, što znači da neki eventualni poslodavac može da odluči da mi ne ponudi posao, neku novinarsku tezgu, zbog toga što se nekome neće dopasti ono što će pročitati. Ne mora da poveruje u to. Može prosto da bude – ne treba nam ovaj. Može da nam navuče ove budale na vrat. To je jedna od situacija u kojoj apsolutno mislim da sam već bio doveden. Sa druge strane, ja sam odmah tog dana zvao majku da joj kažem da ako nešto pročita, ako nešto vidi da odmah zna. Najavim joj kad god se tako nešto desi, ovo nije prvi put. Bilo je takvih situacija i ranije. Da joj kažem da se ne stresira. Međutim, njoj su već neki ljudi javili. Nju je zvao neki drugar iz škole mislim osnovne ili srednje, koji je trenutno zaposlen negde u nekoj opštinskoj upravi, koji je na to naišao njihovim kanalima informisanja. Kao “e prepoznao po prezimenu i kao – samo da ti kažem da znaš, eto, tvoj sin to i to”. Jedna od situacija opet, što ako mene pitaš, je apsolutno i vršenje pritiska i crtanje mete.

Iva Gajić: A osim toga što, kao što si rekao, može da utiče na tvoju karijeru, da li se ti sada osećaš bezbedno generalno? Da li je tebi sve jedno kada ideš ulicom, ili ipak misliš da je to nekako uticalo da ljudi koji su pročitali i videli tvoju sliku ipak, ono, mogu da urade nešto kada te vide?

Lazar Čovs: Ja, iskreno, da svako ko u takvoj situaciji kaže da mu je sve jedno ili nema kontakt sa stvarnošću, ili laže. Ja, koliko god ja kao negovao nekakve vrednosti neustrašivosti ili hrabrosti, nemam uopšte potrebu da po tom pitanju lažem. Ne osećam se isto kao pre toga. Ne osećam se kao da toga nije bilo.

Živim u takvom delu grada i živim prosto među takvim sugrađanima, ne samo u delu grada, nego i uopšte, gde ja apsolutno mogu da očekujem da mi neko zafrljači kamen u glavu samo zato što me je prepoznao iz nekog takvog teksta.

Lazar Čovs: Kada ti pišu stvari koje su pisali za mene i za brojne naše kolege novinare i aktiviste, kada ti spočitavaju da si strani plaćenik, da si domaći izdajnik, da si soroševac, da si natovac, da si đilasovac, da si takve stvari, ja bukvalno u svakom trenutku mogu da očekujem kamen ili da me neko preispituje, što dešavalo. Mislim u Zmaj Jovinoj ulici dok je Nezavisno društvo novinara Vojvodine bilo tamo, projekcija filma je bila “Albanke su naše sestre”, bilo je nas tridesetak-četrdesetak kolega, i novinara i aktivista i ljudi koji su prosto došli da pogledaju taj film, postrojile su se dve štrafte raznih nekih opskurnih nacionalista. Čak nisu bili ni u jednoj koloni, pošto oni imaju neke svoje organizacije i podele između sebe. Sa nekim slikama ljudskih organa, sa slikama žute kuće, sa slikama nekih stvari koje, da su ušli na film i da su razgovarali sa nama, bi shvatili da konkretne slučajeve i mi isto tako osuđujemo, kao i sve ostale. Ali, oni imaju nekakav svoj diskurs. I tu je bilo povika “Eno ga, eno ga Čovs! Vidi ga! Slikaj njega! Snimaj njega!”. Ne mogu da ti kažem da se osećam bezbedno kada se takve stvari dešavaju redovno, i kada svakih nekoliko meseci se pojavi tako neki portal koji će da objavi fotografiju i da objavi neki izmišljeni tekst ili kada se pojavi stranica. I tako nekih stranica je bilo isto, Šarena revolucija ili kako se zvalo ona Fejsbuk stranica. Isto tako su objavljivali moje fotografije sa nečim što nisu moji citati, ali je bilo pod znacima navoda. I prosto, kažem ti, lagao bih kada bih rekao da se osećam bezbedno. Ali, uprkos tome što, je l’, zaista osećam kao da je i meni i kolegama i koleginicama bezbednost ugrožena, ja mislim da to, barem u ovim okolnostima u kojim mi radimo, jeste deo novinarskog posla.

Ako radiš dobro ovaj posao, a ja se stvarno trudim da ga radim dobro, ti apsolutno možeš da očekuješ metu na svom čelu, metu na svojim vratima, metu na svom imenu i svoje slike polepljene po kvartu u kom živiš.

Iva Gajić: Mislim, trudiš se da se baviš time i ozbiljnim temama. Mislim, jesi meta koju je lako napasti, ili truditi se, šta god. Kaži mi sad, videla sam da je i Alo i Informer pisao o tebi još pre da si, kao što si rekao, đilasovac i opozicionar. Povod za napade bila je tvoja analiza dokumenata o osnovnim studijama Nebojše Stefanovića.

Lazar Čovs: Da. Tanjug je dobio ekskluzivan uvid u dokumentaciju o osnovnim studijama Nebojše Stefanovića. To su znači nekakva delovodna knjiga, to je neki njegov ŠV obrazac, to je ta nekakva dodatna propratna dokumentacija na univerzitetu Megatrend i to traje nekoliko minuta taj prilog sa dosta pokrivalica. Snimili su dosta tako nekih kadrova dokumentacije, kako neko lista dokumenta ili kako pokazuje dokumenta. Uz to ide nekakva priča koja je uglavnom isto tako iskonstruisana ili koju su pokušali da naprave to kao nekakav aplogetski tekst, gde oni pokušavaju njega da opravdaju, gde predstavnik – sad, možda ću malo neku tituli lupiti jer nisam konkretno to sad skoro pročitao i prelistao, tu me nemoj uzimati za reč, ali mislim da je akademik neki u pitanju koji je član Saveta univerziteta ili Senata univerziteta, tako nešto. I on je tu sada govorio o tome kako je kurs takav i takav bio, kako su studije bile takve i takve, smerova bilo toliko i toliko. Čak i iz te priče, a posebno iz ovih kadrova, ja sam za 20 minuta, nepunih 20 minuta, uz kafu uspeo da pronađem dvadesetak nekih nedoslednosti. I to neke nedoslednosti koje su potpuno banalne, poput čuvene te heftalice za koju se toliko ljudi uhvatilo. To je ljudima valjda ikonično, pa su uspeli da zapamte. Novom heftalicom je bila fotografija zaheftana za ŠV obrazac. Sad ja znam da ti znaš priču.

Iva Gajić: Slobodno, slobodno.

Lazar Čovs: Prvo što u periodu u kom je on navodno studirao, pitanje da li je bilo u tom trenutku dostupnih tih pocinkanih, takozvanih aluminijumskih heftalica. Tada su se koristile bakarne heftalice kod nas. Bakar ima zelenu patinu koja se formira i ko god je iole bilo kakvu neku dokumentaciju stariju ikada listao, zna kako to izgleda, i zna koliko ostane zeleni prsten oko tih mesta gde je zaheftano. To je jedna od stvari koja je ljudima jako zapala za oko. Ali ima toga još poput apsolutno nepobitne činjenice za koju mislim da bi na sudu apsolutno mogao da se održi, a to je matematički prosek Nebojše Stefanovića. Nije moguće izvesti ni na koji način, koje god da je ocene imao, iz tog broja predmeta koji je tamo naveden. Zaista, Ivo, ja u ovom trenutku mislim da nije sporno da li je to falsifikovano ili nije falsifikovano. Samo je pitanje u kojoj meri, sa kojim povodom, u kom trenutku. O tome bismo mogli da razgovaramo. Međutim, to je botovima na internetu jako zasmetalo. Da li su dobili direktivu, opet ne znam. U tom trenutku nismo imali uvid u Castle.

Da li je to spontano? Mislim da nije spontano, zato što su zaista te pretnje uvek identične koje dolaze. A uvek ih ima.

Nakačili su se na ovu poslednju priču o prismotri, nakačili su se na to oko heftalice i na te tekstove ispod Alo i Informera. Međusobno su te pretnje uvek identične. Konkretno u slučaju Alo i Informera koji su to objavili “Đilasovac se uhvatio heftalica, potom i zažalio”, tu se uključuje član predsednišva Srpske napredne stranke koji iznosi neke vrlo paušalne odrednice o meni lično, gde zaista nije sve jedno kada član predsedništva jedne partije koja drži toliki procenat skupštine uzme i tebe lično tvojim imenom i prezimenom proziva za nešto što je tvoj posao. A pride, ja to nisam objavio čak ni u mediju. Zašto? Zato što mi u tom trenutku delovalo nekako nedovoljno ozbiljno. Uopšte, toliko je bilo jednostavno i toliko je bilo glupo to što su uradili, da u tom trenutku nisam prepoznao. Iskreno, možda moja glupost, ali nisam prepoznao da li je newsworthy dovoljno da se plasira, i onda kao hajde na Tviter ću. Ja sam to objavio na Tviteru, to je potpuni haos bio nastao. Onda je bilo pretnji raznih, onda su se nakačili. Bilo je svega i svačega. Prozivali su me za godište. To je recimo kao jedan od njihovih nekih najozbiljnijih argumenata koji su uspeli da pronađu – ah ima samo 27 godina, kako on može da zna kakve su heftalice boje? Pa kao, imam oči i znam kako se ponaša bakar. Ne moram da imam zaista 70 godina za tako nešto. I u tom trenutku sam pomislio kao hajde ako je ovo najgore što mogu da mi iskopaju – super sam. Ali onda eto, pronašli su, u tom konkretnom poslednjem tekstu za Prismotru, napisali su prima mesečne apanaže od Nato lobističke organizacije Beogradski centar za bezbednosnu politiku. I sada ti, da bih ti dekonstruisao otprilike kako i zašto to izgleda i kako to: Da li sam ja radio za Beogradski centar za bezbednosnu politiku? – Da, jesam. Znači oni su uzeli tu jednu istinu. Šta sam radio? – Ja sam za njih bio autor jedne publikacije. Publikacija se zove “Ka bezbednim javnim skupovima”, i ona se bavi osnovnim zakonskim regulativama i aktivističkim savetima kako organizovati bezbedni javni skup. I tu dajem instrukcije nekakve i svoja iskustva aktivistima i novinarima kako da izveštavaju, kako da se ponašaju, kako da se prijavi skup, kako da komuniciraju sa policijom, ko je tu njima saveznik, na koje stvari treba da obrate pažnju. Ja sam iskreno tom publikacijom ponosan, ja mislim da je to dobro urađen posao. Ja sam za to dobio autorski honorar. To je bilo jednokratno ikada, jednom smo samo oko toga ikada sarađivali ta organizacija i ja. Međutim, oni su tu sad uzeli spočitali gomilu stvari koje još neke ta organizacija radi, koje meni nisu problematične iz onoga što ja znam i što sam uspeo da vidim, ali njima jeste bilo. I oni su prema tom nekom principu sličnosti uzeli i meni spočitali još te neke stvari koje oni rade i pritom učitali nekakve mesečne apanaže koje su našem čoveku kad uzme i pročita – aha, znači strani plaćenik, nema šta.

Iva Gajić: A kad pričamo već o botovima, koliko misliš da je anonimnost na internetu opasna? To je stvaranje nekog paralelnog univerzuma, i to je zapravo paravan za taj govor mržnje. Koliko je to opasno, bez obzira da li pričamo o botovima ili generalno o ljudima na društvenim mrežama?

Lazar Čovs: Kada govorimo o anonimnosti botova, tu dodatni odgovor na ovo i na tvoje prethodno pitanje da li neka jedna osoba upravlja više naloga? – Da, upravlja. Da li neka jedna osoba administrira više stranica? – Da, administrira. Da li je ta anonimnost ikada dobra? – Tu sad dolazimo do nekakve ideološke debate. Sa jedne strane ljudi bi trebalo da imaju nekakvo pravo da zadrže svoju anonimnost, onda kada je potrebno zaštititi njihov identitet i onda kada ne mora da se istupa imenom i prezimenom za neke stvari. A sa druge strane, izvini ti ako zalaziš u govor mržnje, i ako zalaziš u pretnje, i ako zalaziš u etiketiranje, i ako kršiš krivične zakone, i ako kršiš etičke norme, i pravila lepog ponašanja do te mere da ugroziš nekog drugog, i nečija ljudska prava – izvini brate, ali mi svi moramo da znamo kako se ti zoveš i prezivaš, i ko si ti, i koja organizacija stoji iza tebe, i ko tebe finansira. Tako da, kažem, ideološki su podeljena mišljenja o tome. Ja nemam nikakav problem nikada da bilo šta svoje potpišem, bilo šta što sam rekao ili što sam napisao ili što sam nacrtao ili što sam fotografisao ili što sam bilo šta, i uvek ću to uraditi, zato što ja mislim da za takve stvari treba da se preuzima uvek odgovornost i ja ću uvek snositi odgovornost za to. Ne mogu da nametnem taj isti obrazac svakome. Različiti su ljudi po tom pitanju.

I ne mislim da su svi zlonamerni koji su anonimni. Isto tako, nekada je stvarno potrebno zaštititi identitet izvora. Potrebno je zaštititi identitet uzbunjivača. Izvori novinarski i uzbunjivači su najkvalitetniji ljudi koje mi možemo imati na raspolaganju.

Nekada su to, takozvani preletači, ljudi koji se predomisle, ljudi koji shvate ozbiljnost situacije, a nekada su to ljudi koji su prosto u pravom trenutku na pravom mestu, koji su došli do informacije koja javnosti može biti od neprocenjivog značaja. Kada je u pitanju Aleksandar Obradović i kada je u pitanju afera Krušik, to je najveća priča godine novinarska, mi ne bismo imali tu informaciju da nije bilo tog uzbunjivača. Tu jeste urađen i ozbiljan novinarski posao, ali nekada ne bi postojala priča da nije novinara, a nekad ne bi postojala priča da nije izvora. U ovom konkretnom slučaju ne bi postojao trag priči da nije bilo izvora koji je sa time izašao kakvu-takvu javnost. Ja iskreno mislim da je tu i bugarska novinarka pogrešila koja je otkrila njegov identitet. Mislim da to vrlo nespretno i traljavo urađeno. Otkriveno je krilo u kojem je radio, pre nego što je bilo ko znao ko je u pitanju, i na osnovu toga su oni prosto uspeli da odrede koja osoba je u pitanju.

Iva Gajić: A kaži mi sad, s obzirom na to da si radio, sarađivao sa Novosadskom novinarskom školom, Fake news tragačem i Vuglom, koliko misliš da nevladine organizacije i mediji mogu da doprinesu na polju medijske pismenosti? S obzirom da je ona važna izuzetno i za mlade, i generalno za sve građane, koliko misliš da je na njima da poboljšalju stanje koje danas imamo?

Lazar Čovs: Ja ne vidim ko drugi to može da uradi, u ovom trenutku zaista. Ko drugi može da radi na poboljšanju medijske pismenosti osim medija osim novinara, osim organizacije civilnog društva. Eventualno bih kao mogao to da očekujem od škola i od nastavnika, ali znamo gde živimo i znamo koliko je pažnje posvećeno formalnom obrazovanju i koliko prostora ima, to jest nema u sistemu da se tome posveti vremena, a i koliko su nastavnici dodatno, naknadno obrazovani o novim i značajnim temama. Ima izuzetaka, ima fantastičnih primera, ali to su i dalje izuzeci, to su i dalje primeri. Eventualno ko bi još mogao osim medija i civilnog društva, to mogu možda da budu influenseri.

Ja još uvek čekam da se pojave influenseri, jutjuberi, instagrameri i tiktokeri koji će da se trude da medijski opismene svoju publiku, a ne da je zatupe. 

Iva Gajić: Misliš li onda da nije na državi glavni zadatak.

Lazar Čovs: Ne vidim kako je to u interesu tom fiktivnom pojmu država.

Svakoj vlasti ide u prilog da ima što zaslepljenije, zatucanije, ometenije građane kako bi njima lakše upravljala, barem u ovoj orelovskoj državi u kojoj mi živimo.

E sad, da živimo u nekoj drugoj državi, da živimo u nekoj Švedskoj ili Norveškoj, da živimo u nekom drugom vremenu možda, apsolutno bi bila odgovornost na državi i da se premosti i generacijski jaz između roditelja i mladih kada je u pitanju medijska pismenost. Apsolutno bi bila odgovornost na sistemu da se uspostave mehanizmi dodatnog, naknadnog, celoživotnog opismenjavanja i obrazovanja kada su u pitanju te neke teme medijske pismenosti, političke pismenosti, tehničke pismenosti, kritičkom razmišljanja. To su stvari o kojima je jako važno da građanin zna i da ume, da ima znanje i veštine kako bi mogao da bude građanin, jer građanin može da bude građanin samo ako je informisan, samo ako može da donese odluku koja je zasnovana na informisanosti, na informacijama, koje je doveo u kontekst, koje je kritički rastumačio. Da li ti iole deluje kao da prosečni konzumenti naših medijskih sadržaja imaju taj nivo medijske pismenosti?

Iva Gajić: Utopijska država. Hvala ti Lazare što si govorio za Multiradio.

Lazar Čovs: Hvala tebi.

Podeli
  •  
  •  
  •  
  •  
  •